Про те, як повномасштабна війна змінила Львів, переселенців та українську мову, комендантську годину і конфлікти з ТЦК, “Самопоміч” і похід на вибори, стосунки з Петром Порошенком та Володимиром Зеленським, вбивство Ірини Фаріон, “хороших рускіх” і завершення війни – читайте у великому інтерв’ю мера Львова Андрія Садового для РБК-Україна.
У самому центрі Львова, на площі Ринок, зранку звично гамірно: їдуть трамваї, поспішають перехожі, численні кав’ярні потроху заповнюються відвідувачами. Ззовні нічого фактично не нагадує про те, що в Україні третій рік точиться повномасштабна війна. Але ближче до полудня Ринок ненадовго завмирає – через центральну площу рухається поховальна процесія, проводжають двох загиблих на фронті українських військових.
За словами Андрія Садового, подібні заходи у Львові відбуваються ледь не щодня, а загалом зараз воює 30 тисяч містян.
Попри віддаленість від лінії фронту, Львів періодично піддається російським обстрілам з трагічними наслідками. Але багато військових, які отримують короткі відпустки, їдуть саме сюди для невеликого перепочинку, каже Садовий. Місто стало великим гуманітарним хабом, приймає тисячі поранених і переселенців.
На самому початку повномасштабного вторгнення через Львів з інших регіонів України рятувались від війни мільйони українців – за оцінкою мера, загалом через місто пройшло п’ять мільйонів людей. Звісно, хтось згодом поїхав далі, хтось повернувся додому. Але і зараз у місті перебуває десь 150 тисяч вимушених переселенців – тож Львів де-факто став містом-мільйонником.
З Андрієм Садовим РБК-Україна поспілкувалося не лише про життя міста і його поточні проблеми, а й про політику. Він очолює Львів уже 18 років, з далекого 2006-го, і за час каденції працював аж із чотирма українськими президентами.
Спроба самого Садового вийти на загальнонаціональний політичний рівень, з партією “Самопоміч”, завершилась не надто вдало. Після успіх на виборах 2014-го, “Самопоміч” у 2019-ому набрала менше відсотка голосів. Зараз, як запевняє Садовий, про вибори він не думає. Але в політиці збирається підтримувати “здорових, адекватних людей”.
Далі – повне відео інтерв’ю з Андрієм Садовим та дещо скорочена текстова версія розмови.
– Львів загалом вважається тиловим містом, але ми бачимо, що війна і тут теж поряд: постійні прощання із загиблими військовими, періодичні “прильоти”. Зараз, коли вже добігає кінця третій рік повномасштабної, як у Львові відчувається війна?
– Я думаю, що сьогодні всі міста, всі громади знаходяться в одинаковій ситуації. Чому? Наприклад, 30 тисяч львів’ян зараз є на передовій, на лінії фронту. І фактично кожна родина когось делегувала, плюс ми вже прийняли 18 тисяч поранених. Це також люди з цілої України. І, як ви зауважили, кожного дня ми маємо похорони. Це великий біль, тому ми всі в одинаковій ситуації.
Так, можливо, в нас менше є руйнувань, тому що Львів знаходиться за тисячу кілометрів від лінії фронту. Але якщо брати, наприклад, останню комбіновану атаку, яка була на Львів у вересні, 189 будинків зазнали ушкоджень. Втратили сім цивільних людей, в тому числі сім’ю Базилевичів, молода мама, троє діток…
І, власне, Львів також має ще одну функцію. Дуже часто військові, які мають коротку відпустку, а самі вони з тих міст, які постійно обстрілюються, приїжджають до Львова, приїжджають їхні рідні, і вони тут хоча б декілька днів відчувають цю атмосферу міста, і місто лікує.
Люди, які на війні, вони мають посттравматичний синдром, але люди, які живуть в цивільних місцях і кожного дня можуть ходити в укриттях, вони також мають цей самий посттравматичний синдром. Після війни ми краще це зрозуміємо. Зараз ми всі стиснуті як кулак, і сьогодні одна мета: де ти можеш зробити щось корисного для нашої перемоги, роби. Чи ти воюєш, чи ти забезпечуєш армію, чи ти лікуєш поранених, чи ти приймаєш переселенців
150 тисяч переселенців зараз у нас живе. Оцей весь мікс, звичайно, змінив місто, але візуально ви не побачите цього.
– У перші тижні та місяці повномасштабної війни Львів став чи не найбільш густонаселеним містом України. Очевидно, міська інфраструктура не була розрахована на те, щоб одноразово прийняти таку кількість людей – як це вдалося? І чи маєте ви якусь статистику, скільки у Львові було, скажімо, навесні 2022-го, скільки є зараз?
– Взагалі через Львів пройшло більше п’яти мільйонів людей. І дійсно, в нас були дні, коли одночасно жило два мільйони людей.
І насправді колеги з-за кордону, вони деколи в шоці, тому що вони собі не уявляють, як таке може бути. Якби така кількість людей одночасно приїхала в будь-яке інше місто Європи, це був би колапс, це була б катастрофа.
Ми навіть сьогодні маємо ще певний резерв, тому що ми і тимчасові містечка вибудували, і багато муніципального житла перебудували для тимчасово переміщених осіб.
Фактично ми спільно з переселенцями вже маємо орієнтовно мільйон мешканців. Тих людей, які виїхали і не повернулися, від загальної чисельності насправді до п’яти відсотків.
– Враховуючи те, що така кількість людей, зокрема з південних і східних регіонів сюди приїхала, це якось змінило вайб міста? Можливо, в місті почало звучати більше російської мови? Це лише гіпотеза.
– Структура населення Львова за останні 100 років змінилась на 90%. І те, що ми сьогодні є одним з найбільших гуманітарних хабів світу, це є факт. Люди, які приїхали зі Сходу, які, можливо, раніше не так активно використовували українську мову, у Львові вони отримали практику, тому що вони знаходяться в одному з найбільших українськомовних міст світу. Дуже легко, коли ти в середовищі, ти переходиш на українську мову. Але ти робиш це з любов’ю. Тут нема жодного примусу, жодного тиску. І багато людей, яких я раніше знав, які боялися говорити українською, сьогодні вони говорять, і з кожним разом все краще і краще.
– Тобто коректно зробити такий висновок, що не ці люди, які приїжджають, русифікують Львів, а Львів їх українізує?
– Львів – це є велика енергетична криниця, і вона фактично дає оцей позитивний імпульс, який надихає, і ти хочеш тут бути в середовищі, ти хочеш розуміти це середовище.
– Досі в соцмережах час від часу виникають різноманітні конфлікти на мовному ґрунті, хоча вони, можливо, мають дещо іншу специфіку, ніж до 24 лютого. Чи вважаєте ви, що по завершенню війни мовна тематика ще буде якось успішно експлуатуватися політиками? Чи зможуть вони на цьому грати?
– Ця тема завжди експлуатувалася проросійськими силами, або тими, хто отримував фінансування з боку країни-агресора. І ми повинні розуміти, що москалота буде вкидувати мільярди, щоб дестабілізовувати ситуацію в Україні. Тому що вони вже зрозуміли, що вони не зможуть захопити нас, як вони це планували, тому вони будуть вкидувати кошти на підтримку різних націоналістичних, радикальних рухів, будуть підтримувати а-ля мілітарні організації під своїм ракурсом, і будуть витрачати мільярди на пропаганду, тому до того треба бути готовим, треба це розуміти.
– Як ви ставитеся до ініціативи мера Івано-Франківська Руслана Марцінківа щодо мовних патрулів?
– Ой, ви знаєте, так багато ініціатив, просто, можливо, люди мають трошки більше вільного часу на такі речі. В нас нема такої проблеми. Ми, знаєте, якось стараємось проводити роз’яснювальну роботу. Є мовний омбудсмен в нашій державі, вони молодці, звертають увагу урядникам на дотримання закону. Є інші омбудсмени, стараємося з ними всіма співпрацювати, а вводити ще якісь окремі…
– Мовний патруль Львову не потрібен?
– Я не бачу таких необхідностей на сьогодні, тому що Львів є найбільше в світі українськомовне місто. І ще раз наголошую: наша сила в тому, щоби любов’ю переформатувати людей і робити їх союзниками.
– Як у Львові діє комендантська година, чи її дотримуються? Бо чули від місцевих, що насправді і поліція досить крізь пальці дивиться, і люди теж досить спокійно ставляться до комендантської.
– Насправді якщо і є люди на вулиці після 12-ї, то це, як правило, люди, які мають відповідну необхідність бути, з точки зору професійної діяльності, тому що різні виробництва, позмінна робота, чи медики повертаються.
Львів має достатньо серйозну систему відеоспостереження, і таким чином ми вичисляємо тих, хто може наносити шкоду. Власне, це було активовано ще до війни, це показує свій приклад сьогодні.
Хочемо також відновити вже класичну роботу таксі, тому що дуже часто з тим є проблеми, коли ви вночі приїжджаєте потягом до Львова, щоб добратися до готелю, чи хтось приїжджає рідних провідати. Зараз якраз над тим працюємо з обласною владою, щоб бути першим містом, яке зможе в цьому напрямку показати приклад.
– А взагалі потрібна у Львові комендантська година зараз? Бо ось в Ужгороді її немає.
– Це питання безпеки. Тут питання вже до володіння інформацією. Напевно, Міністерство внутрішніх справ, може, має більше інформації. Хоча, на моє глибоке переконання, через відеоспостереження ви можете бачити все і всіх.
– А як ситуація з укриттями і наскільки львів’яни реагують на повітряні тривоги? Бо чимало є відео, коли починає завивати сирена і ніхто в львівських кав’ярнях і ресторанах навіть не ворушиться.
– Всі сидять в телеграм-каналах і дивляться, а де летить дрон, а де летить ракета. І коли вже є підліт до міста, тоді, звичайно, активно біжать в укриття. Це лінь, але деколи це приводить до великої біди. Під час атак на місто люди загинули, тому що вони не спустилися в укриття. Укриття є, достатньо велика кількість, всі вони в більш-менш хорошому стані, постійно ми їх оновлюємо, і я би рекомендував людям не ризикувати своїм здоров’ям.
– До Львова переїхало чимало підприємств з інших регіонів України, зокрема і підприємств з високим рівнем оплати праці, ІТ- сектор насамперед. Можете сказати, що загальний середній фінансовий стан у містян покращився, попри всі проблеми?
– Я б не сказав, що доходи сильно зросли, тому що дуже великий відсоток коштів люди витрачають на підтримку Збройних сил. І це кожен. От ми, наприклад, зараз маємо великий збір, спільно з фондом “Повернись живим”. Ми поставили за мету зібрати додатково 200 мільйонів гривень на купівлю важкого озброєння. Як місто ми купляємо дрони, антидронові системи. Це вже більше 600 мільйонів в цьому році. Але ми не маємо права купувати міномети чи важкі якісь речі. А спільно з ними – так, і от ми прийняли рішення, вся міська рада, ми перераховуємо зарплату за один день.
– Минулого року було чимало розмов про те, що в Україні, можливо, варто все ж таки відкрити один з аеропортів, і Львів розглядався як одна з опцій. Станом на зараз, чи питання відкриття аеропорту плюс-мінус на столі?
– Є питання безпеки держави, є питання безпеки людей. Ми повинні вижити за будь-яких умов, тому ця тема обговорюється в експертних середовищах. І я думаю, що коли буде прийнято рішення, ви про це першими взнаєте. Є багато летовищ в Україні, і я думаю, що під час війни хоча б одне з них мало б працювати.
– В мережі є дуже багато відео конфліктів між цивільними громадянами і працівниками ТЦК, і, зокрема, чимало їх і зі Львова. Звичайно, значною мірою це все може бути російським “розгоном”, але складається враження, що ніби як в західних регіонах України цих інцидентів дещо більше, ніж в середньому по країні. Якщо це так, то з чим це може бути пов’язано?
– Я можу вам назвати сотні прикладів, коли люди втікали від війни сім’ями до Львова, тут приходили, реєструвалися і йшли воювати. І ми дуже багато поховали хлопців, які приїхали зі Сходу України чи з Півдня, і тут лежать у нас на Личаківському кладовищі.
Звичайно, що деколи є непорозуміння, бо ми живемо у військовий час. Ми відкрили один з перших рекрутингових центрів у нас у Львові, спільно з Міністерством оборони. Я думав, що оця хвиля рекрутингу буде домінуючою. Потім було прийнято рішення: ні, давайте ми йдемо таким шляхом, що вже і негайно, і сьогодні. І почалися оці інциденти, що не красить нас з вами.
Я би трошки по-іншому перебудовував дану тему. Я би все-таки знаходив певні фінансові стимули і давав більшу допомогу тим, хто хоче воювати, прийняв таке рішення. Натомість ті люди, які сьогодні ще не готові, нехай долучаються до роботи, нехай працюють на підприємствах, нехай створюють дохід для держави, нехай отримують заробітну платню. Дозріють – підуть воювати.
Ми повинні розуміти, що Росія була, є і буде завжди ворогом, і ця війна, вона не зупиниться ніколи. Може бути перерва, а скільки вона буде, рік чи більше, це залежить від того, наскільки ми перебудуємо систему управління в нашій державі. Тобто ми маємо дуже великий внутрішній потенціал, але ми його не задіяли в державі.
Тому я б використовував всі чинники. І ще раз наголошую, якби, наприклад, грубо кажучи, людина, яка хоче воювати, мала б можливість отримати 500 тисяч, ми б мали значно більшу кількість людей, які готові йти воювати. Де ми візьмем ці кошти? Якщо ми активізуємо всіх людей, які сидять вдома і бояться вийти на вулицю, щоб вони працювали, то тоді ми будемо мати більшу наповненість нашого бюджету і більше коштів буде.
– Метод пряника має переважати метод батога?
– Звичайно, тому що коли людину лапають на вулиці, силою завозять в навчальний центр, потім на передову… Ви ж знаєте, що є випадки, коли люди йдуть з поля бою. І ти їм нічого не зробиш. Тому що він потім повернеться через місяць часу, і він не понесе покарання. То нащо людина не вмотивована, якщо потрібно вмотивована? Але і навчена людина.
– У Львові певний час тому сталося дуже резонансне вбивство Ірини Фаріон. Вона львів’янка, і вона за час в політиці неодноразово критично висловлювалася на вашу адресу. Чи можете ви пригадати вашу першу реакцію, коли ви почули про те, що сталося? І кому це на руку могло би бути? Хто за цим міг би стояти?
– По-перше, я маю завжди повагу до сильних людей. Я з нею, здається, раз мав таку особисту зустріч, дуже привітно, в стінах обласної ради обмінялися думками. Це непересічна особистість.
І коли ми взнали інформацію про замах на її життя, це був шок, перше враження – це був шок. Її дочка працює в міській раді, дуже мудра дівчина. Я маю багато з нею спільних колег, друзів, тому ми до останнього надіялися, що вона виживе, але на превеликий жаль, ця куля була несумісна з життям.
Ми з честю, з гідністю попрощалися, була дуже потужна церемонна процесія в місті. Я не є слідчий, але однозначно, що ворог пробував використати вбивство Фаріон, для того, щоб посварити українців. А мені здається, це навпаки об’єднало нас всіх. Які б хто не мав погляди, на похороні були і прихильники, і антагоністи, і всі разом співчували рідним, і це нас більше зблизило.
– В кулуарах дуже багато розмов про вибори, які можуть відбутися наступного року. Наші джерела називають навіть якісь конкретні дати: кінець весни, хтось про осінь говорить. Ви будете брати в них участь: у президентських, парламентських, лише в місцевих?
– Сьогодні я занурений у вирішення проблем, які є в місті. Дай бог, ми будемо мати якийсь час перепочинку і буде хоча би тимчасова мирна угода, тому що з Росією не може бути жодної постійної, бо вони все одно обдурять. За оцей мирний час нам треба буде зробити все можливе, щоб перебудувати нашу державу зсередини. Тому що ми маємо дуже крутий внутрішній потенціал, але він не задіяний для спільної перемоги.
Тому думок про вибори завтра… Це було б навіть не етично зараз на це витрачати час. Буде можливість миру, тоді, я думаю, разом сядемо, подумаємо.
– З ким разом ви сядете?
– З адекватними людьми.
– Зі Львова, з усієї України?
– Ви знаєте, за час роботи міським головою, за той час, коли мої колеги були в парламенті, я познайомився з великою кількістю людей. Для мене головне, це є держава, щоб вона була. Щоб ми не мали гіршої ситуації, ніж є сьогодні. Тому що до війни ми мали пограбовану країну, а зараз ми маємо пограбовану країну, яка ще є зруйнована. От коли ти їдеш на межу Харківської області, Донецької області, заїжджаєш в Херсон, це ж катастрофа, що ми сьогодні маємо.
І це все треба буде відбудувати, перебудувати. Головне, саму структуру держави треба змінити. Треба мінімізувати кількість урядників, які в нас є в державі. От є районні ради. А нащо, кому вони потрібні? Наприклад, депутатський корпус, його має бути в половину менше. Нам стільки не треба депутатів. Нам урядників стільки не треба.
Тому що шансів вижити в нас немає багато. Перефразовуючи одного відомого чоловіка, в Біблії не записано, що Україна має бути незалежною. От якщо ми в цей мирний час зуміємо перебудувати державу, тоді ми будемо успішними і сильними на наступні десятиліття. Якщо ми будемо кидатися в внутрішню боротьбу, суперечки, це буде катастрофа для країни.
– З огляду на те, як масштабно ви описуєте ситуацію, то ризикну зробити висновок, що ви не відкидаєте для себе можливість спробувати знову зайнятись загальнонаціональною політикою.
– Ви знаєте, я не юнак 18 років, я є реаліст. І я відчуваю відповідальність за мою громаду. Ми прийняли тут дуже багато людей з інших регіонів як переселенці. Ми приймаємо кожного дня поранених. І сказати, знаєте, що я запхаю голову в пісок і буду просто мовчати – цього не буде.
Я буду підтримувати здорових, адекватних людей. Яка різниця, де я буду, ким я буду, де я буду працювати? Я просто хочу, щоб ми жили в успішній країні.
– Як ви розцінюєте свій досвід з партією? “Самопоміч” виглядала дуже перспективним проектом, видавалося, що вона зможе задовольнити запит на нові обличчя з бізнесу, з громадянського суспільства і так далі. Вона показала хороший результат на парламентських виборах 2014-го, а в 2019-му році набрала 0,6%. І зараз, наскільки я розумію, партії “Самопоміч” уже не існує де-факто.
– Чому? Вона є, є фракції в різних громадах. Тільки сьогодні партійне життя в Україні будується по іншому принципу. Є прихильники України, є вороги України. І сьогодні я не бачу серйозної політичної розбіжності між тими людьми, які взагалі активні в політичному житті.
Якщо згадувати минулі періоди, ви знаєте, я був великим романтиком. І я думав, що Революція гідності нас змінила, і люди прагнуть збудувати успішну країну. І, власне, партія “Самопоміч” – це був приклад такої антикорупційної партії. Але коли того ж самого Єгора Соболєва в парламенті з голови антикорупційного комітету прибирають, за часів колишнього президента, це був такий перший дзвіночок. Тоді почалася дуже потужна атака, тому що основою функціонування держави, на превеликий жаль, в ті часи була корупція. І зараз дуже часто це є. І коли з’являються люди, які виступають проти корупції, система починає їх нищити.
Це відбувається підло, використовуючи різний інструментарій, перекупляючи людей. Колеги, які були зі мною в активному політичному процесі, пройшли надскладні випробування. Але всі вижили, всі працюють, всі корисні сьогодні для держави.
– А якби тоді, в 2014 році, ви були не на 50-ому місці у виборчому списку “Самопомочі”, а очолили його відповідно вашому фактичному місцю як лідера партії? Можливо, ви в парламенті змогли би стримати фракцію від того, що дуже багато її членів за п’ять років пішли вже в лавах найрізноманітніших партій?
– Зразу декількох людей просто банально перекупили. Коли тобі на стіл кладуть мільйон доларів, а людина незріла, хоча із громадянського середовища, люди не витримують, психіка ламається.
– Ви не назвете, хто це?
– Та слухайте, воно ж все відомо в політичному світі, ти нічого не приховаєш. Не хочу нікому робити лишню рекламу.
– Ви на посаді міського голови працювали з чотирма президентами, дуже різними. Віктор Ющенко, Віктор Янукович, Петро Порошенко, зараз Володимир Зеленський. З ким із них вам було найлегше, найпростіше працювати, з ким найважче, найскладніше, з ким комфортно, з ким ні?
– Ющенко дійсно по своїй суті був демократом. І він те, що мав всередині, це мав назовні. Можливо, він не до кінця розумів проблематики нашої країни, тому що Росія завжди буде займатися підривною діяльністю, завжди буде дестабілізувати все, що добре є в Україні. Прийшовши через отруєння, він, можливо, занадто був романтичним.
Якщо говорити про інших президентів, то в мене з кожним з них були свої рівні відносин. Янукович хотів мене посадити в останній час, коли ми зайняли достатньо жорстку позицію стосовно Революції гідності і підтримки людей. Петро Олексійович влаштував сміттєву блокаду, проявив себе в тій частині. Хоча я зараз до нього дуже нормально відношуся. Це є життя.
Президент Зеленський, наскільки він може, старається вникати в роботу. І він попросив мене бути керівником палати громад Конгресу регіональних влад. Тобто нормальні людські відносини. Хоча хотілося б, напевно, мерам мати більший рівень спілкування з самим президентом, тому що завжди інформація доноситься через когось. Ну, хіба що Конгрес, але там не завжди можна багато говорити, тому що є ліміт часу.
– Давайте підемо від старих історій і до сьогодні. З Януковичем у вас був такий епізод – святкування його дня народження у 2011 році. За декілька років з’явилося відео, де Януковичу як якомусь монарху чи генсеку підносять подарунки, вітають і так далі. Це справді виглядало як якась напівфеодальна чи “совкова” традиція. Після того, як Янукович пішов, це “чинопочітаніє” зникло, і чи можна було тоді місцевій владі нормально існувати без участі в таких ритуалах?
– Це було завжди. І це в певних формах і є зараз. Просто воно по-іншому називається, по-іншому виглядає. Але чи ти береш цьому участь, це від тебе персонально залежить. Завжди.
От сьогодні є Конгрес регіональних влад, а колись була Рада регіонального розвитку, чи якоюсь там по-іншому вона називалася. В ті часи ми мали в Ялті велику зустріч мерів, керівників областей, і тоді якраз всіх посадили в автобус і завезли привітати президента з днем народження, люди там всі скидались, якісь шалені подарунки купляли. Я сказав: я в цьому брати участі не буду. Я взяв послання митрополита Андрея Шептицького і подарував йому. Якби він його читав, напевно він би не закінчив так, як він закінчив. І не було такої біди в нашій державі, яку ми отримали.
– З наступним за хронологією президентом, Петром Порошенком, вас зокрема пов’язує історія довкола львівського сміття. Зрештою, чи вирішилася проблема з львівським сміттям і що з будівництвом того самого сміттєпереробного заводу?
– Велика, по-перше, подяка Зеленському, що він зайняв чисто людську позицію, і при його обранні президентом ця блокада фактично зупинилася. Не було жодних тисків, ми закінчили фактично рекультивацію полігону, на останніх фазах.
Ми на 70% збудували вже новий завод, щоб ви розуміли, це єдиний завод в Україні по переробці відходів. Зараз, напевно, будемо підсилювати самого підрядника, бо іноземці, які в часі війни працюють в Україні, – це непросто, тому що вони пробують мати якісь преференції, інші речі. Але сміття вивозиться, все нормально.
Взагалі ця тема, на мою думку, буде одною з основних, коли ми будемо вступати в Європейський союз. Якщо порівнювати рівень поводження з відходами в Україні і в країнах Європейського союзу, то це дві різні планети.
Я думаю, що Петро Олексійович увійде в історію як людина, яка замість того, щоби помогти місту, хотів його примусити до якихось ситуацій. От як я говорю з колегами з інших країн, для них це шок: коли міський голова є лідером партії, має фракцію в парламенті, і ти створюєш проблеми для міста, щоби та фракція була лояльною до тебе як до президента. Це не вписується в голову будь-якого демократа. Але ще раз наголошую, я перегорнув ту сторінку. Коли я бачу Петра Олексійовича: добрий день, добрий день, – все нормально
– Ви якісь контакти підтримуєте з ним зараз?
– Хіба як якісь бувають заходи десь в посольствах, на якихось імпрезах. Ніхто не має права судити президента, крім як людині, яка була в тій шкірі. Може, так було тоді корисно для збереження єдності держави, я ж не знаю. Може, колись він про це розкаже.
– Нинішній президент і стосунки з центральною владою. Ви в разі потреби можете подзвонити, наприклад, Андрію Єрмаку, якщо є нагальне питання, яке потребує втручання?
– Є різні рівні урядників, які вирішують ті чи інші питання. Стосовно прем’єр-міністра, стосовно міністрів, нема жодних проблем. Телефонуєш, якщо треба, зустрічаєшся, пропрацьовуєш, все окей. Президент час до часу буває у Львові, навіть проїздом, завжди можна підійти, привітатися. Плюс в Конгресі регіональних влад завжди можна взяти слово, донести якусь думку.
Проблема є в тому, що на моє глибоке переконання не було в державі розуміння важливості місцевого самоврядування. Тому що Європейський союз – це є союз громад, регіонів, а не країн. Тому хочемо чи не хочемо, маючи прагнення бути в Європейському союзі, ми повинні міста і громади поставити на інший п’єдестал.
Можливо, сьогоднішній віце-прем’єр-міністр Кулеба зуміє це зробити, тому що він працював колись і в міській раді у Кличка, потім керував обласною адміністрацією, в офісі займався тим, як профільний заступник.
– Як з ним комунікація?
– Дуже нормальна, робоча. Все окей.
– Але потреби напряму дзвонити Зеленському чи Єрмаку у вас немає?
– А з якими питаннями? Давати поради по міжнародній політиці? Чи давати поради стосовно військової справи?
Керівник держави має ліміт часу. От я дивлюся мій графік, так в мене все розписано по хвилинах. Навіть якщо вирватися з того графіку, це вже складно. Є робочі зустрічі під час Конгресу, де ти можеш бути активний, проявити активність, все окей.
– У травні у Львові відбулася досить дивна подія, так званий форум російської опозиції, ви тоді теж висловили своє обурення тим, що відбувається. В соцмережах тоді було чимало коментарів, мовляв, ось Садовому не сподобалися умовні Каспаров з Шендеровичем, але йому багато років все було окей, коли Михайло Фрідман проводив тут у Львові свій Альфа-джаз-фест. З нинішньої точки зору подібні заходи – то була помилка?
– Я бачив, як сьогоднішні президенти обнімалися і цілувалися з російськими олігархами. Всі. Дуже близько. Якщо вони приймали рішення на державному рівні проводити ті чи інші імпрези в тому чи іншому місті, як міський голова ти не можеш поставити блокаду, тому що є певна вертикаль відносин.
Але в часі війни є моя жорстка позиція. Москалі є москалі. Я не даю коментарів російським засобам масової інформації. Я не спілкуюся з росіянами принципово.
І коли в той час я дивлюся інформацію, що у Львові проходить якийсь форум, я, звичайно, публічно висловив свою позицію. Я вважаю, що це ганьба, що це є провокація. Я розумію, що, напевно, це робилося десь якимись службами, якісь були задачі. Ну, добрий мій, прийди, скажи, що ми хочемо у Львові зробити такий івент, така-то мета, можливо, я це зрозумію.
Але, вибачте мені, ні керівника обласної військової адміністрації, ні міського голову ніхто не проінформував, а воно вилізло назовні, і потім почали якось виходити з тої ситуації – воно вийшло глупо. Тому що вони були всі перелякані, ці росіяни, які сюди приїхали, їх там якось таємно привезли, з охороною, розумієте, там подвійні, потрійні заходи безпеки. Я вважаю, що це була якась, можливо, несвідома провокація.
– Разом з тим, буквально в той же самий день, коли відбувався форум, на нечужому вам 24 каналі чимало росіян дуже активно коментували найрізноманітніші процеси суспільного життя, як і за день до того, як і за день після того, як і за тиждень до і так далі. Як ви до цього ставитеся? Чи голос так званих “хороших рускіх” має бути чутний в українському медіапросторі чи це зайве?
– Для перемоги ми повинні використовувати різні інструментарії. Якщо ви сьогодні піднімете статистику, які українські медіа найбільш популярні, чи найбільш доступні для росіян, то ви будете здивовані, але 24 канал має в 10 разів більшу аудиторію в Росії, ніж будь-які інші українські медіа. Заносячи туди ту інформацію, яка вигідна сьогодні Україні і українському суспільству. Отримуючи від державного бюджету нуль. В той самий час є державні медіа, які отримують підтримку, які мають рейтинг трошки вище нуля.
Я є демократ, коли мова йде про медіа. Я ніколи не втручався в діяльність жодного медіа, навіть якщо воно має відношення до моєї родини. Бо це є мій принцип. Так само як і мене з чим тільки не мішали, в чому тільки не звинувачували, я ніколи з медіа не вступаю в якісь судові дебати. Це є право журналіста. Але є моє право – висловити свою думку. Якщо мені щось не подобається, я прямо в очі говорю.
– Щоб підсумувати, така категорія як “хороші рускі” існує, на вашу думку?
– На цвинтарі.
– Зараз триває черговий виток розмов про якісь мирні домовленості, плани, саміти, завершення війни, десь ось в осяжному майбутньому. Тобто складається враження, принаймні по прочитанню західних медій, що якось ми рухаємося до якоїсь кульмінації і, можливо, розв’язки, як мінімум проміжної. У вас є теж таке відчуття?
– Будь-яка війна рано чи пізно завершується. Питання, яким результатом вона завершиться. З однієї сторони важливою є допомога наших партнерів, тому що ми воюємо за європейську демократію.
Але важливішим чинником є активація нашого внутрішнього потенціалу. Я не думаю, що це є таємницею, що переговори тривали і тривають. На різних рівнях, використовуючи треті країни. Хоча є чинний указ президента про заборону будь-яких перемовин. І наскільки я знаю, цей указ президента ніхто не скасовував. Тому тут є, знаєте, двочитання.
Є компетенція державних інституцій, які мають цей процес моніторити і проводити. Мені подобається позиція Сибіги (голови МЗС Андрія Сибіги, – ред.), що будь-що, що стосується України, має бути за розуміння і підтримки, і за участі України.
Якими будуть ці перемовини, я не знаю. Ще раз наголошую, це залежить від нашого внутрішнього потенціалу і розуміння, що Росія була, є і буде завжди ворогом для України. І навіть якщо ми будемо мати якийсь час спокою, то це буде тимчасовість. І ми повинні цей час спокою максимально використати, щоб перебудувати ситуацію в нашій державі і бути потужнішими в рази, щоби Росія боялася наступний раз на нас нападати. А вони життя нам не дадуть, тому що наш успіх – це їхня смерть.
– Тобто в будь-якому разі це буде не останній раунд?
– Подивіться, будь ласка, карту світу. Подивіться карту Європи за останні 100 років. Львів за останні 100 років був частиною шести різних країн. Так, нас породив король Данило, сьогодні ми є культурна столиця України, це наша гордість і ми відчуваємо цю відповідальність, яка на нас сьогодні є, але ще раз наголошую, вічна тільки є смерть. Життя є тимчасове. Тому треба думати про життя людей.
Я є достатньо субординативна людина. Ми обрали президента, ми йому дали надзвичайні повноваження. Він має право приймати ті чи інші рішення, які мають бути в інтересах українців. І українців, які живуть в Україні, і українців, які живуть за межами нашої України. Тому що це ще один великий ресурс, який нам треба об’єднати. Тому що разом нас не 40 мільйонів, разом нас, я думаю, десь порядка 70-80 мільйонів людей.
– А потім українці, очевидно, дадуть президенту Зеленському свою оцінку.
– А ми завжди даємо оцінку президентам, однозначно. Ілюзій не треба мати.
